Нынешнее интервью с академиком Евгением СВЕРДЛОВЫМ (на снимке), руководителем Центра геномных исследований мирового уровня «Курчатовский геномный центр», по случаю его 85-летия у меня второе. Первое более 20 лет назад было в Институте биоорганической химии (ИБХ) РАН.
После беседы мы шли длинным коридором, время было часов шесть вечера, за окном солнце, птички поют. А на этаже полно народа: двери лабораторий — настежь, слышны молодые голоса… Удивительно! Но мое восхищение известный генетик не разделил: удивляться, мол, нечему — они торопятся закончить кандидатские, защититься и уехать за рубеж. Напомнил Евгению Давидовичу эпизод, потому и первый вопрос.
— Уезжают ли молодые исследователи сегодня?
— Коротко ответить не получится. Думаю, тогда так сказал от отчаяния. Был самый конец 1990-х годов — время кризиса для нашей науки. Все, кто мог, уезжали работать за границу. С этим столкнулся и я, в то время — директор Института молекулярной генетики РАН. Возглавил его не по своей воле, поскольку в начальники никогда не стремился, да и по характеру не очень подходил, предпочитая всегда говорить правду, никого, впрочем, при этом не обижая.
В конце 1980-х годов в институте начались конфликты между различными группами ученых. А руководителем меня попросили стать ученики недавно умершего директора, крупного генетика Романа Вениаминовича Хесина. Я его уважал и как ученого, и как фронтовика: он добровольцем, как и мой отец, ушел на фронт. К просьбам сотрудников присоединилась академия, пожелавшая видеть во мне миротворца. Договорились так: пять лет я директор Института молекулярной генетики, но наукой по-прежнему занимаюсь в лаборатории ИБХ.
Решение, как устранить противоречия в коллективе, пришло быстро. И было вполне начальственным и примитивным. Реорганизовав структуру института, я ввел систему отделов. Крупные лаборатории, где и зрели, скажем, цветисто плоды раздоров, стали отделами с энным количеством лабораторий, их и возглавили не видевшие раньше перспектив старшие научные. Они сразу воспряли духом, поднявшись на несколько ступенек, и волнения прекратились. Воодушевившись, что начальствовать можно лишь формально, думал, сразу же вернуться в ИБХ, но не тут-то было. Начался массовый отъезд сотрудников за рубеж (примерно 1990 год и позже). И среди них, увы, и назначенные мною молодые завлабы. А ведь я на них рассчитывал! И как директор и завлаб я испытывал отчаяние. Это тогда молодые сотрудники спешили защититься.
А ведь раньше этого не было. В науке царила особая атмосфера. Защищаться не торопились, задерживались по вечерам в институте, а бывало и ночевали, ведь жили наукой. О ней говорили за обедом и даже, как до меня доходило, в театре, где, случалось, засыпали после бессонных ночей. Особенно это отмечалось в науках, связанных с молекулярной биологией и генетикой. После лысенковщины здесь возродился, наконец, я бы сказал, научный энтузиазм. Заработали снова школы по молекулярной биологии, и лекции в них читали ранее изгнанные исследователи.
Закончил МГУ я в 1961 году. До этого два года делал диплом и ночевал в лаборатории. С 1962-го по 1965-й занимался в аспирантуре и опять дневал и ночевал в МГУ. Однажды на майские праздники лабораторию опечатали, а меня выгнали. Не представляя, что теперь делать, с горя пошел к хирургу: во время утренних пробежек у меня стало покалывать в правом боку. И тут же загремел в больницу, прямо на операционный стол. Оказалось, у меня гнойный аппендицит. Месяц провалялся в больнице, кляня ее на чем свет стоит. А если бы не печати, представляете ужас: прервалась бы моя научная карьера (шутка).
Возвращаясь к давнему эпизоду. Думаю, мое раздражение объяснялось тем, что молодые люди в отличие от нас преследовали уже не научные цели, а решали свои бытовые задачи, в первую очередь материальные, что вполне объяснимо: положение в науке тогда было аховое. И если мы, старшее поколение, в принципе, были к этому готовы, поскольку провалы на нашем веку уже случались, то для молодых все было в диковинку. Фактически им предлагалось годами ждать, пока все устаканится и можно будет вновь спокойно заниматься наукой.
Сегодня, на мой взгляд, происходит то же самое — фактически исчезает традиция служения науке. Меня это пугает. Зайдите в любой институт после шести вечера: коридоры пусты, лаборатории заперты. Пропали свойственный молодости порыв, желание делать науку самим, не дожидаясь распоряжений начальства. Думаю, это — следствие сегодняшней «организации науки». Она предельно забюрократизирована. Начальники (но не руководители) стремятся контролировать чуть ли не каждый шаг сотрудников. Они пишут квартальные отчеты для начальства, а оно стремится учесть даже минуту рабочего времени. Почему это произошло, анализировать долго.
Думаю, в 1990-е годы образовалось огромное количество менеджеров от науки. Их учили, что все необходимо учитывать. Скажем, рабочий за смену выдает 10 деталей. Значит, за месяц их будет 300. А почему в науке должно быть иначе? Вот и надо планировать количество статей, как и результаты исследований и экспериментов. А в науке не так. Все начинается с довольно зыбких гипотез, и нам кажется, что мысль плодотворная и из нее, может, что-то получится. Мы вступаем в «зону риска», что ужасно интересно. Еще слабенькую идею обсуждаем с коллегами, выслушиваем их критические замечания, а то и категорический вердикт, не оставляющий нам никаких надежд. И говорить об этом могли ночи напролет. Сейчас же обсуждаем, сколько выдали статей, в каких журналах их напечатали. Такова принятая в мире оценка научного труда.
На моем счету примерно 600 статей. Но лишь несколько десятков из них представляют реальную научную ценность. Один из самых выдающихся ученых — Сидней Бреннер (очень его уважаю и люблю) — создавал модель для изучения жизни. (Недавно в журнале «Биохимия» вышел мой с коллегами обзор «Несостоявшееся интервью с Сиднеем Бреннером», где мы это обсуждаем.) Изучения не молекулы ДНК, заметьте, а самой жизни. И обратил внимание на маленького прозрачного червячка-нематоду. Восемь лет Бреннер работал в одиночку, не публикуя ни одной статьи. А потом получил Нобелевскую премию. Живи он в наши дни, уверен, его бы просто вышвырнули из науки: и поделом, сказали бы, ведь нет ни публикаций, ни грантов (то есть денег). Так, на корню, убивается научная мысль. Есть это и на Западе, а у нас, считаю, в особенности. Наша область — физико-химическая биология — на мой взгляд, находится в бедственном положении, поскольку для людей, ведающих деньгами, главное — количество опубликованных статей и количество полученных грантов. И ничего с этим не поделать. В таком положении находится и академия: от нее требуют планов и «выдачи продукции».
Во времена СССР был Госкомитет по науке и технике. В отделе, занимавшемся физико-химической биологией и биотехнологией, было около 20 сотрудников, квалифицированно управлявшихся с наукой всего Союза. Проблем в общении не было — мы говорили на одном языке. Они понимали, например, что заранее неизвестно, чем кончатся исследования по заданной теме. Скажем, у вас есть идея нового препарата — гипотеза просто блестящая. Вы его делаете, испытываете на культуре клеток — результат превосходный! Повторяете на мышах — заключение положительное. Переполненный оптимизмом, вы ждете примерно такого же эффекта при проверке на людях (добровольцах). Но лишь у 3% пациентов отмечается положительный сдвиг, а у большинства — нет. И никто заранее не скажет, на кого новинка подействует, и он вылечится, а кто — нет. Это — наука. И если вы занялись новой проблемой, то никогда не знаете, чем все закончится.
— Как бы вы определили свою область исследований? Что наиболее значительного вам удалось сделать?
— В самом общем виде это изучение процессов жизнедеятельности человека физическими и химическими методами. Есть дорогое для меня открытие, за которое я не получил Нобелевскую премию, поскольку мое исследование «уплыло» за границу и там в 1980-м году Нобелевки удостоилось. Я придумал новый принцип определения последовательности нуклеиновых кислот. Признания не было, но многие коллеги знают, что именно я его открыл. Это приносит удовлетворение и вселяет уверенность: я доказал себе, что могу придумать нечто нетривиальное.
Много всего нового удалось сделать вместе с коллегами и учениками. (У меня только кандидатов около сотни, шесть докторов наук, есть члены-корреспонденты и академик.) Один из дорогих примеров — известная в мире так называемая вычитающая гибридизация (сравнение геномов для выявления отличия между ними). Эту работу мы сделали вместе с моим учеником академиком Сергеем Анатольевичем Лукьяновым. Я разработал теорию процесса, а он придумал, как это сделать экспериментально. (Лучший мой ученик сегодня — ректор Пироговского университета.) Наш метод обеспечил прогресс в массе исследований. А из прикладных работ отмечу создание на пустом месте, подчеркну, генно-инженерного препарата интерферона и его промышленного производства. Его выпускают до сих пор. Вместе с директором Института генетики и селекции промышленных микроорганизмов В.Г.Дебабовым и организаторами производства препарата мы получили Ленинскую премию. Потому, что удалось собрать коллектив единомышленников, команду, работавшую с полной отдачей сил.
— Где в области генетики вы ожидаете прорыв или хотели бы, чтобы он произошел?
— Трудный вопрос. Прорыв может быть где угодно, его и не ждешь, а он здесь. Но я ожидаю его в онкологии. Чтобы появился, наконец, подчеркну, универсальный способ лечения. А не объект персонализированной медицины. Пример из американской практики. Ведомство, отвечающее за выпуск препаратов, одобрило сразу пять генно-терапевтических новинок. Одна из них стоит приблизительно 3 500 000 долларов за инъекцию, а самая дешевая — в районе 850 тысяч. Выходит, что подавляющему большинству больных эти препараты недоступны. Учтем к тому же, что действовать они будут не на всех. Заплатив 3 миллиона, вы не получаете гарантии выздоровления. Правда, это лекарства не против рака. Но и там эта проблема стоит остро, и недавно это обсуждалось. А я мечтаю об онколекарстве, доступном каждому и помогающем во всех случаях. Но этого сегодня можно только желать. Я против дорогой персонализированной медицины — священной коровы для многих — она мало кому доступна.
— Детский вопрос. Если бы вы выступали перед школьниками и они бы вас спросили, почему надо заниматься наукой, что бы вы ответили?
— В ответ я бы привел животрепещущий пример. Сейчас на нашей планете изменяется климат. Почему так происходит и что с этим делать, непонятно. И главная мысль, мучающая исследователей: как в этих условиях сохранить здоровье человека? Что он, бедолага, будет есть, если растения, дающие нам пищу, не сумеют приспособиться к изменениям, скажем, к засухе? Вот, сказал бы я школьникам, для чего нужна наука: уже сегодня надо задуматься, как к этим меняющимся условиям приспособиться без особых потерь. Наука не только для удовлетворения собственного любопытства за счет государства, время от времени она совершает перевороты, без которых развитие общества невозможно.
— И в заключение. Как вы понимаете, что такое счастье? (Евгений Давидович долго смеется.)
— Человек — существо чрезвычайно разнообразное. Дети отличаются от отцов генетически, то есть поведенчески. Даже близнецы, хотя и похожи, но не во всем. Поэтому проблемы отцов и детей не навеяны временем, они вырастают на генетической и идеологической почве. Это я к тому, что у каждого должен быть свой ответ на этот вопрос. Мое пожелание простое: как можно дольше работать творчески. Для меня это не только счастье, но и сама жизнь. А счастье — это максимальное удовлетворение внутренних устремлений. Как же здорово, когда просыпаешься утром, а в голове у тебя мелькает свежая мысль! И, не доверяя памяти, бежишь ее записывать. Понятно, что масштабы моей собственной «эврики» разные: может быть, нечто существенное, а может, и мелочь, но всегда что-то новое. Это и есть счастье.
Записал Юрий ДРИЗЕ
Нет комментариев