Демограф ВШЭ Салават Абылкаликов: когда в уклонении от переписи участвуют ее организаторы – это кошмар - Поиск - новости науки и техники
Поиск - новости науки и техники

Демограф ВШЭ Салават Абылкаликов: когда в уклонении от переписи участвуют ее организаторы – это кошмар

С 15 октября по 14 ноября в России проходит перепись населения. Анкетирование всех граждан страны (а также иностранцев, временно проживающих на территории Российской Федерации) проводится каждые 10 лет. Осталось несколько дней, чтобы заявить о себе.

Зачем нужна перепись, на что могут повлиять сведения, которые мы о себе сообщаем, и какие проблемы возникают при сборе информации?

На эти и другие вопросы «ПОИСКУ» ответил демограф, кандидат социологических наук, старший преподаватель Института демографии Высшей школы экономики Салават Иргалиевич Абылкаликов.

У нас есть служба государственной статистики, есть МВД, есть тот же самый портал Госуслуг, где уже собраны данные о нас с вами. Зачем еще нужна и перепись? Что она добавляет к информации, которая и так уже есть у государства?  

– У меня несколько ответов на этот вопрос. Во-первых, почти все страны мира проводят перепись. Переписи не проводят только две категории стран. Первая – это такие, как Афганистан, Сомали и ряд других африканских стран (и до недавнего времени Узбекистан). Где очень бедно, бушует кризис, или вовсе идут войны, разрушается государство, там не до сбора данных. Очевидно, что брать с них пример и отменять переписи не стоит. А вторая категория – малые высокоразвитые европейские страны, в которых внедрили регистр населения. Но и они свои регистры зачастую комбинируют с переписями или выборочными обследованиями. Удел больших стран – переписи, но и тут возможны варианты, альтернативные методы проведения переписи (непрерывные скользящие, как во Франции, сильное сокращение анкеты и перенос части вопросов в выборочное обследование, как в США и т.д.).

Зачем нужно переписывать людей? Людей проще всего пересчитать «по головам». Подойти к каждому. Так мы избегаем двойного учета или того, что кого-то не заметили, так как документы могут сильно ошибаться, а люди о себе информацию знают лучше и более полно.

Если уходить в дебри теории, то можно сказать, что есть статистика состояния и есть статистика движения. Вот текущий учет – данные о рождаемости и смертности ЗАГСов, данные о прибытиях и выбытиях ФМС (то есть теперь ГУ МВД по вопросам миграции) – это статистика движения. А есть состояния – какие характеристики имело население, конкретный человек на конкретный момент времени. И эти данные не очень хорошо «бьются». А то, что разрозненная информация есть то в одной ведомственной базе, то в другой – вот кто подобную информацию хоть раз пытался «склеить», тот больше никогда не скажет о том, что перепись не нужна.

И еще вот какой момент – если какой-то конкретный человек заинтересует государство, то оно о нем все равно всё узнает. Но когда речь идет обо всех 140 с лишним миллионах, то это уже так не работает. А для социальной, демографической, экономической и т.д. политики нужна информация сразу обо всем населении, его возрастно-половой, образовательной, брачно-семейной, поселенческой и других структурах.

Как отдельного человека, например, меня можно мотивировать принять участие в переписи?

– Статистика населения (не только российская) базируется на переписях. Перепись – это то, на чем строится государственное управление. Никто же не говорит пилоту самолета «у вас есть навигаторы, карты, автопилот, второй пилот, диспетчер на вышке, давайте мы что-нибудь уберем, вы и так как-нибудь вырулите». Управление государством – процесс даже более сложный, чем управление самолетом, кораблем или поездом, и без разнообразной статистики совсем никак. Все государственное управление, которое касается социальной сферы (решения вопросов демографии, пенсионного обеспечения, бюджетного финансирования, строительства социальных объектов и развития инфраструктуры) на ближайшие 10 лет будет базироваться на результатах переписи. То есть от того, что жители страны (и ее отдельных частей – регионов, городов, муниципалитетов) сообщили о себе. Сколько будет ставок в школах, больницах, других социальных учреждениях – все эти цифры определяются исходя из статистики, полученной при переписи населения или последующих расчетах на ее основе.

Научное сообщество и бизнес также используют результаты переписи. Например, в бизнесе маркетинговые опросы строятся на основе репрезентативной выборки, а репрезентативность как раз обеспечивается тем, что выборка строится на основе переписи населения. Без достоверной информации о возрастной структуре невозможно построить качественный прогноз. О каком развитии может идти речь, если будущее совсем туманно и непредсказуемо?

Вопросы в переписных листах обновляются с течением времени или нет?

– Перепись – это сочетание традиции и современности. Есть вопросы о возрасте (точнее теперь – о дате рождения), поле, этнической принадлежности и так далее. Они не меняются или меняются незначительно: уточняются формулировки в зависимости от мирового опыта, от итогов пробных переписей, проводятся всероссийские совещания статистиков, учитываются экспертные мнения. Например, кто-то из экспертов может обратить внимание, что вопрос некорректно сформулирован, тогда его переформулируют. Так было с вопросом о брачном статусе, когда, благодаря усилиям научного сообщества, среди предложенных ответов появился «состою в незарегистрированном союзе». И это стало более полно отражать реальное положение дел. В переписи 2021 года добавился вопрос о том, есть ли у людей регистрация – «зарегистрирован ли в этом помещении?». Ранее этот вопрос не задавался. Понятно, что обывателя этот вопрос может напугать, но он был в микропереписи 2015 года (микропереписи проводились в 1985, 1994, 2015 годах. Это промежуточное между переписями выборочное исследование, когда опрашивается от 1,5% до 5% населения, но вопросов в анкете значительно больше). И, видимо, организаторы переписи решили, что население в принципе готово отвечать и на вопрос о регистрации. Это имеет не только исследовательскую, но и прикладную ценность. Например, мы увидим, как соотносятся между собой «юридическое» (по «прописке») и «постоянное» население (реально проживающее в том или ином населенном пункте), кто более склонен жить без регистрации и, возможно, получать госуслуги в неполной, ограниченной степени. А это, скорее всего, молодежь, да еще и семьи с детьми, на которых рассчитаны многие социальные и социально-демографические программы!

Почему есть вопрос о национальности и языке общения, а нет вопроса о религиозной принадлежности?

– В последний раз этот вопрос задавался в переписи 1937 года, результаты которой были объявлены «вредительскими», и через два года была проведена перепись 1939 года. Перепись 1937 года показала численность населения сильно меньше ранее объявленной руководителем государства. Репрессии, голод 30-тых годов нанесли больше урона, чем предполагалось. Всех ответственных работников, проводивших перепись, арестовали и репрессировали, некоторые были расстреляны. И спустя два года, фактически под дулами винтовок, провели новую перепись, которая показала все «как надо». Кстати, перепись 1937 была проведена довольно качественно, об этом говорят и современные публикации. Так вот, в той переписи был и вопрос о религии (предложенный Сталиным, который редактировал вопросы накануне проведения переписи). Статистика по этому вопросу Сталину не понравилась – большинство населения, несмотря на антирелигиозную пропаганду, отнесло себя к верующим. В советское время больше этот вопрос в анкету не включали. В постсоветское время, как я знаю, были разговоры о целесообразности включения вопроса о религиозной принадлежности, но решили не будоражить общество. К тому же, этот вопрос не является вопросом первой важности, это вполне можно исследовать и выборочными обследованиями, если это так кому-то сильно нужно. В отличие от вопроса о национальности и языках общения. Вот они имеют и научную, и исследовательскую, и прикладную, а не только политическую компоненту. Показывают процессы миграции, ассимиляции, влияют на региональную политику. Я вот жду результатов переписи-2021, чтобы рассмотреть этнические аспекты внутренней миграции. Мне кажется, это имело бы прикладное значение для тех регионов, которые хотели бы удержать свое население, привлечь новых жителей. Например, есть Республика Башкортостан, которая в последнее время очень сильно теряет население – люди уезжают в другие регионы. И вот было бы интересно посмотреть, а кто они. Русские, татары, башкиры или кто-то еще? У меня есть две противоположные гипотезы. Первая состоит в том, что покидают Башкортостан в первую очередь башкиры. Это легко объяснить тем, что башкирское население менее урбанизировано, идет процесс переселения из села в город. Но из-за того, что Башкортостан сильно проигрывает по экономике соседнему Татарстану, автономиям Тюменской области, то, возможно, башкиры и переселяются именно туда, в их города. Противоположная гипотеза заключается в том, что, возможно, уезжают в первую очередь русские и татары (в тот же Татарстан). Какая гипотеза правдивее или обе не верны – и подскажет перепись. И вообще, статистика по этнической принадлежности собирается теперь только в переписях населения.

Вам, как исследователю, хватает вопросов анкеты? Какие вопросы вы бы добавили?

Есть вопрос о месте рождения, когда нужно выбрать регион или страну, если родился за пределами РФ. Кстати, этот  вопрос задавался не всегда (в 1897 и в 1926, затем был огромный перерыв, и начиная с 1989 года вопрос о месте рождения появился снова). На мой взгляд, не хватает подвопроса о категории населенного пункта рождения (город или село). Такой подвопрос, кстати, был в микропереписи 1994 года. Хотелось бы посмотреть, в каких городах сейчас много или уже мало горожан первого поколения. Но вообще переписной лист не резиновый, там только совсем базовые вопросы, без которых не обойтись. Ну и вспомним про пример США, где вопросник сократили до предела, а все остальное плюс куча новых вопросов уже задается в American Community Survey. Вот в выборочные обследования, в зависимости от их цели, уже можно разместить любые вопросы, вплоть до домашних питомцев или о предпочитаемом виде кофе – зерновом или растворимом.

Какие основные проблемы переписи вы бы обозначили?

– В последние годы, когда для сбора данных стали применять новые технологии, использовать альтернативные методы проведения переписи, статистики всего мира столкнулись с двумя проблемами. Во-первых, процедура переписи стала заметно дорожать. И во-вторых, население все больше становится озабоченным вопросом защиты персональных данных. Многие пытаются уклониться от переписи, считая, что это, возможно, нарушает их права. С удорожанием переписи как раз можно бороться с помощью новых технологий. Отсканировать листы, как это было в 2010 году, сегодня наверное дороже, чем повсеместно внедрить подешевевшие планшетные компьютеры. В пробной переписи 2018 году впервые использовали портал Госуслуг, и этот метод сбора информации неплохо себя зарекомендовал. Это, конечно, в какой-то мере повторение опыта других страна (в США, Канаде и т.д. переписи проводятся в том числе по телефону, также можно заполнить электронную форму в интернете, либо отослать бланк по почте).

У вас же есть опыт работы переписчиком, так? Расскажите, на какие проблемы вы сами обратили внимание?

– Я один из организаторов переписи 2010 года, работал инструктором на участке в Северном Тушино. И мы тогда, как студенты ВШЭ, публиковали свои впечатления от переписи («10 дней из жизни переписчика»). В том числе, рассказывали о попытках фальсификации со стороны органов госуправления. Конечно, мы тогда ошибочно подумали, что и Росстат в этом участвует. Но теперь, уже взаимодействуя с Росстатом, я понял, что это была инициатива на местах. Сам Росстат вовсе не заинтересован в искажении переписной статистики, наоборот, они делают что могут, но все равно все «шишки» летят в первую очередь на них. Как мы с вами в самом начале говорили, в зависимости от того, что покажет перепись, принимаются решения, на что и какое финансирование выделять. Поэтому на некоторых территориях, как я подозреваю, переписи проводятся крайне некачественно. Возможно, даже каким-то таким «бесконтактным» образом, так как переписчики по домам не ходят.

Могу поделиться своим опытом. Я живу в Одинцово, в новом микрорайоне на несколько десятков тысяч человек. К нам переписчики не ходят. Я уже сделал несколько запросов в Росстат, Мосстат, но времени до конца переписи осталось немного, и нас вряд ли успеют всех переписать за оставшиеся дни. Как бывший переписчик, я знаю: чтобы переписать большой дом, надо в каждую квартиру приходить как минимум два-три раза.

Одно дело, когда население уклоняется от переписи, а в крупных городах это серьезная проблема: «уклонистов» где-то 20-25%, и чем больше город, тем больше жильцов квартиры не открывают. Но когда в уклонении от переписи участвуют и сами переписчики, организаторы переписи – то есть они не ходят по домам, возможно, сами заполняют из головы переписные листы – это нонсенс и кошмар… Росстат в некачественной переписи не заинтересован, высшая власть тоже, поэтому, я думаю, что это инициатива на местах. А еще бывают случаи, когда переписчики плохо проинструктированы и допускают ошибки. Например, слышал про случай в Санкт-Петербурге, когда переписчики переписали только тех, кто был зарегистрирован в квартире, хотя должны были переписать всех, кто там проживает, безотносительно «прописки».

А есть «примерные» регионы?

Могу привести в пример Татарстан. Там тех, кого переписчики не смогли застать дома, находят в соцсетях. И либо спрашивают, когда можно прийти, либо просят заполнить переписной лист на Госуслугах. У них вообще хорошо со статистикой, они первые стали внедрять электронное правительство и выкладывать данные. Это показывает, насколько в этом регионе понимают роль статистики в государственном управлении и вполне открыты для исследователей. Хочу пояснить, что я сам родом не из Татарстана, а из соседнего Башкортостана. Между регионами есть такое дружеское соперничество, но не могу не похвалить их за такую рьяность и, наверное, хорошую практику. Везде бы так!

А как учитываются «уклонисты»?

Их должны переписывать по административным источникам, прежде всего, по домовым книгам. Но надо понимать, что там есть не вся информация. Пол, возраст, год постройки дома… Таким образом, сведения об образовании человека, национальности, владении языками и многое другое в статистику не попадет. А еще перепись 2021 года, равно как и 2002 и 2010 годов, плохо проводится в отдельных районах Москвы и Подмосковья, включая Одинцово. Получается, что правильно переписанным там будет только тот, кто сам это сделает на Госуслугах. И этот факт надо обязательно зафиксировать для истории и для исследователей, чтобы им было на что опираться, спустя годы и даже столетия. Точно так же, как мы теперь поднимаем материалы переписей, допустим, 1937, 1939 годов…

 

11.11.2021 

Елена Касьянова 

Нет комментариев

Загрузка...
Новости СМИ2