На недавнем совещании у президента РФ В.Путина глава Минобрнауки Дмитрий Ливанов пообещал до начала нового учебного года провести “серьезные изменения” в кадровой системе учебных заведений: сегодня, по его словам, фактическая численность преподавателей вузов на 30% превышает нормативы. Цель изменений — эффективное распределение средств, выделенных на оплату преподавателей, в выполнение майского указа президента о повышении заработной платы преподавателям. С 1 сентября этого года, сказал министр, оклады преподавателей значительно вырастут.
Научный руководитель Института образования НИУ ВШЭ Исак ФРУМИН не исключает, что при принятии политического решения об увеличении зарплаты ППС большую роль сыграли сравнительный анализ финансирования образования в разных странах, проведенный в рамках международного проекта НИУ ВШЭ, и опубликованная по его результатам книга “Как платят профессорам. Глобальное сравнение систем вознаграждения и контрактов”.
В идеале, конечно, было бы хорошо, если бы все решения в области образования опирались на аналитику и выводы ученых. Если в свое время на научном уровне проанализировать перспективы того или иного политического шага, потом, глядишь, не придется исследовать его последствия.
Ученых, которые изучают высшее образование, в стране не так мало, и, к сожалению, уровень их исследований пока сильно отстает от международного, считает И.Фрумин. Мы беседуем о том, что дают научные исследования высшей школы и что делается сегодня в России для их развития.
О международном общении
— Осенью этого года в Москве пройдет уже четвертая Международная конференция исследователей высшего образования. Какие вопросы выносятся на повестку дня?
— Центральная тема — “Университетские традиции: благо или бремя”. Для России очень важно серьезно поговорить об этом: ведь у нас все время идет такой ностальгический дискурс… Безусловно, традиции важны, но важно также, как их изучать. В этом году мы проводим конференцию вместе с Европейской ассоциацией университетской истории. Приедут все международные светила в этой области. Фактически сейчас на основе новых теоретических конструкций переосмысливается история университетов, ученые все больше внимания уделяют вопросу о движущих силах их развития, о происходящих в них изменениях… Может получиться очень интересная дискуссия.
Кроме того, по сложившейся практике на конференции могут быть представлены любые исследования в области образования. Судя по присланным заявкам, будут секции по слиянию университетов, по новым организационным моделям, по онлайн-обучению. Возможно, по изучению студенческой аудитории. Ожидается интересная секция по странам БРИК.
О массовизации образования
— Какие исследования сейчас самые актуальные в мире, самые интересные, что называется, на пике?
— Прежде всего, те, что связаны с массовизацией высшего образования. За пять — десять лет в целом ряде стран (и Россия не исключение) охват высшим образованием вырос существенно, в два-три раза. Оно становится массовым. И это явление очень активно сейчас изучается. Как меняется институциональный ландшафт системы, как университетам реагировать на массовизацию, какие новые университеты появляются? Мы сейчас в Вышке проводим исследование неоднородности студенческого контингента по баллу ЕГЭ. И видим во многих вузах, в том числе и столичных, куда всегда приезжали самые сильные абитуриенты из регионов, огромную группу детей, которые, по-видимому, просто неспособны обучаться, с очень низкими баллами ЕГЭ. Что это означает для университетов? А для системы? И не только нас такие вопросы волнуют. В Китае охват высшим образованием всегда был маленький — 5%, потом стал 10%… И когда там стали выходить на 15-20%, то обнаружилось, что не все китайцы такие трудолюбивые и умные, как казалось. И с этим надо что-то делать.
— Массовизацию образования у нас часто объясняют тем, что ребята от армии бегут. Как недавно заметил ректор известного вуза, выступая на круглом столе: очень хорошая система образования в Швейцарии, там школьники не стремятся в вузы, потому что у большинства людей хороший семейный бизнес, и им не надо идти в армию.
— Это очень хороший пример, показывающий, для чего нужны исследования. Коллег из вузов, с уверенностью что-то подобное утверждающих, я спрашиваю: а у вас есть данные, которые могли бы подтвердить вашу уверенность? Они отвечают, что слышали это от студентов. Причем мне так говорит, например, физик. Вот если бы ему кто-то сказал: а я слышал, что в некоторых местах закон всемирного тяготения нарушается — как бы он на такого человека посмотрел? А здесь он позволяет себе делать заключения, исходя из впечатлений. Это же очень конкретный вопрос. И любой настоящий исследователь спрашивает себя: у меня есть данные, которые могли бы на него ответить? Я могу сказать: да, у меня есть данные. Не мои, не я это исследование проводил, но я его помню. Студентов опрашивали, каковы основные причины того, что они пришли получать высшее образование. “Откос” от армии — далеко не основная причина поступления в вуз для мальчиков. Кроме того, в одной из анкет, предложенных родителям, стоял вопрос: если бы после техникума зарплата была не ниже, чем после вуза, и техникум давал бронь от армии, вы бы отдали ребенка в техникум? С большим отрывом преобладал ответ “нет”. Мы перешли в общество, в котором высшее образование — и тут я делаю вывод, подкрепленный данными! — стало социальной нормой. Когда в стране более 60% возрастной когорты учится в вузах, это становится нормой. И молодежь рассматривает поступление в вуз как нормальный, единственно возможный путь во взрослую жизнь.
Причина такого особого интереса к высшему образованию в России связана и с тем, что у нас дети оканчивают школу в 17 лет, а в развитых странах — в 19. И в 17 лет, конечно, отпускать ребенка во взрослую жизнь родителям не хочется.
О рейтингах
— Какие еще сюжеты интересны для исследователей высшего образования, работающих на международном уровне?
— Темы, связанные с рейтингами, то есть различными формами объективного сравнения университетов. Я думаю, что эта болезнь уже проходит, лет через десять таких горячих дискуссий уже не будет. До чего-то люди договорятся. Но сейчас критерии сравнения университетов, как показал и российский мониторинг вузов, — тема очень острая. С этим, конечно, связан вопрос об оценке качества высшего образования. Пока что больших успехов тут нет. И грубые попытки такой оценки, типа единого экзамена для бакалавров, вряд ли обеспечат большой прорыв. Не принесло пока значимых результатов и европейское исследование AHELO (“Оценка результатов обучения в высшем образовании”), ставящее своей целью сравнение знаний по экономике или инженерному делу выпускников разных университетов разных стран. Была получена масса интересной информации, но сопоставить результаты и сделать выводы пока очень трудно. Тут работа только началась.
Еще одно направление исследований в высшем образовании (правда, скорее инженерное) — онлайн-технологии, открытое образование.
Очень серьезной темой остается влияние высшего образования на социальную устойчивость общества, на социальную мобильность. У нас в стране это никого не интересует, к сожалению, и нет исследований, которые показывали бы, как наши университеты это делают. Здесь мы очень сильно отстаем от наших западных коллег.
О госполитике
— Можете ли назвать примеры влияния работы российских исследователей высшего образования на политические решения? Кроме упомянутого уже планируемого повышения зарплат ППС.
— Еще один пример связан с анализом международного опыта создания университетов мирового класса. Насколько я знаю, выводы, сделанные в работе, которую мы провели в 2009 году, — во что нужно вкладывать для развития таких университетов — повлияли и на программу развития НИУ, и на новое начинание с государственной поддержкой международной конкурентоспособности вузов.
— А бывало ли так, что политика государства шла вразрез с выводами исследователей высшего образования?
— Мы сейчас готовим доклад по обеспечению международной конкурентоспособности российских университетов, где показываем, что в России денег, которые государство выделяет на решение этой задачи, недостаточно. Это все равно, что пытаться вылечить болезнь половинной дозой лекарства. Предположим, мы конкурируем с китайцами за лучших в мире преподавателей. Раньше мы могли предложить этим преподавателям четверть того, что предлагали китайцы. Сейчас государство собирается повысить нашу конкурентоспособность, добавить денег, с тем чтобы мы предложили половину от того, что предлагают китайцы. Но это как не работало, так и не будет работать. Значительные средства будут потрачены впустую. Мы хотим в своем докладе показать, что гигантские расходы на федеральные и национальные исследовательские университеты недостаточны и с этой точки зрения неэффективны. Не потому неэффективны, что вузы плохо их используют, а потому, что они недостаточны.
О ЕГЭ в целом…
Пожалуй, самый явный пример воздействия результатов, полученных исследователями, на решения политиков — использование среднего балла ЕГЭ абитуриентов в качестве критерия оценки университетов при мониторинге эффективности вузов. На это политическое решение оказали сильное влияние выводы из мониторинга среднего балла ЕГЭ, который проводит Вышка.
— Этот критерий оценки эффективности вузов вызвал шквал критики со стороны представителей общественности. И ведь, в самом деле, трудно не согласиться с тем, что средний балл ЕГЭ абитуриентов показывает, скорее, популярность специальности, чем популярность вуза.
— Это и верно, и неверно. Он действительно показывает не качество вуза (а мы никогда об этом и не говорили), и не качество работы преподавателей, а качество абитуриентов, которые туда пришли. И с этим никто поспорить не может, это — “медицинский факт”. И если у меня ребенок-отличник, я хочу его отдать в университет и вижу, что туда пришли одни “троечники” — для меня это очень важная информация. Для абитуриента качество вуза обязательно включает в себя качество студентов.
…и о ЕГЭ по физике
— Уже не раз ректоры технических вузов поднимали вопрос о ЕГЭ по физике, но никаких решений по этому поводу нет. Предмет сложный, и школьники предпочитают ЕГЭ по нему не сдавать. Ректор Московского индустриального университета Валерий Кошкин в интервью “Поиску” приводил совершенно потрясающие цифры, сколько (какой процент) школьников этот ЕГЭ выбирают, сколько из них физику сдают и сколько из этих сдавших потом идут осваивать инженерные специальности. Получается, что инженеров готовить практически не из кого. Ситуация просто критическая. Кто-то ее исследует?
— К сожалению, она не доисследована, с моей точки зрения. У нас просто не хватает рук. Это очень важно, очень интересно, но любое исследование требует усилий, времени, а значит, зарплаты, хоть минимальной. А в Федеральной целевой программе развития образования (ФЦПРО) исследовательских проектов по высшей школе практически нет.
Это во-первых. Во-вторых, у нас недостаточно данных. ЕГЭ дает колоссальный материал для исследований. Но Рособр-надзор эти данные для ученых не открывает. Мы можем узнать, сколько детей сдают ЕГЭ по физике. Но посмотреть, как эти же дети сдали другие экзамены, не можем. А это очень важно, например, для понимания того, является ли математика предиктором физики. В целом, мне кажется, комплекс деперсонализированных данных по ЕГЭ должен быть открыт для анализа. Кроме того, министерство должно выделить какие-то ресурсы ученым, готовым заняться этой проблемой.
Тут исследование на пару лет, между прочим. Что происходит у нас с физикой? Кто ее выбирает? Почему в одних школах ее сдают много детей, в других мало? Что нужно сделать, чтобы больше выбирали?
Пока же без всяких исследований горячие головы начинают предлагать сделать физику обязательным предметом.
— Но это же действительно самый простой выход, который напрашивается!
— Мы все мечтаем найти простые решения. Но мы уже жили в стране, где простые решения преобладали. И знаем, что они не работают. Отказ школьников от выбора ЕГЭ по физике — очень острая проблема. И поразительно, что никто эту ситуацию не исследует. В специализированных журналах ни одной статьи по этому поводу!
Об исследователях высшего образования
— Как в России люди начинают заниматься исследованиями высшего образования? Они сами темы выбирают или существует какая-то координация?
— Никакой координации нет. И это нормально. Не должно быть в науке штаба, который командует, что изучать. Но ученые (по крайней мере, те, которые входят в нашу ассоциацию) ориентируются на мировую практику. Сейчас, например, очень модной становится тема слияний, организационной культуры университетов, и мы видим, что такие исследования появляются и у нас.
— Может, потому и не изучается никем проблема единого экзамена по физике? Когда ученый сам выбирает, что исследовать, он скорее остановится не на том, что актуальнее, а на том, что ему на данный момент интереснее, что как-то перекликается с его личными пристрастиями.
— А как в мире этот вопрос решается? Если человек хочет удовлетворить свое любопытство и сам себя финансирует — ради Бога. Если его интересы совпадают с интересами тех, кто хочет платить, прекрасно. Для таких инициативных исследований имеются научные фонды — РФФИ, РГНФ… Повторюсь, в ФЦПРО должно быть значительно больше исследовательских проектов — пусть недорогих, небольших, где государство вот такие вопросы очень важные задает. Мне кажется, что у нас просто совсем мало ресурсов идет на то, чтобы узнать, что и как реально происходит в образовании и что с этим делать. Действительно, простой инициативой исследователей здесь не обойтись.
О кооперации
Есть, правда, другой выход. Вопрос выбора экзамена по физике очень важен для инженерных вузов. Что мешает двум, трем, пяти сильным инженерным университетам собраться вместе, скинуться по 200 тысяч рублей и создать межвузовскую исследовательскую группу, которая изучила бы проблему и подготовила доклад, изложив, что надо сделать?
Нет, такого не происходит. В этом конкретном случае с физикой. Но есть и позитивный опыт. Сейчас мы, например, с рядом университетов заинтересовались проблемой отсева студентов: кто отчисляется, каковы механизмы отсева? Ведь из тех, кто поступает в вуз, в среднем по стране 20% студентов его не оканчивают и никуда не идут дальше учиться. Просто прекращают получать высшее образование. А ведь общество, семья или государство на них затратили огромные средства. На Западе это очень популярная тема — отсев. Мы начали разбираться. Но данных нет. Самим собирать их дорого. Тогда мы кинули клич, откликнулись несколько партнерских университетов — Северо-Восточный федеральный университет, МИСиС, еще с несколькими вузами ведем переговоры… Мы создаем такой консорциум и вместе фактически финансируем это исследование, вместе будем публиковать. В США, кстати, это очень популярная форма проведения исследований высшего образования — исследовательские консорциумы университетов.
— То есть получается, что правильнее нам не требовать чего-то от правительства, а развивать навыки самоорганизации?
— Ну, я-то уверен, что в перспективе это самое правильное. Мы лучше, чем правительство, знаем, какие вопросы надо поставить. Вы совершенно правы: без этих навыков самоорганизации, без этих консорциумов исследовательских мы не прорвемся.
О развенчании мифов
— Значит, “откос” от армии как мотив получения высшего образования можно считать мифом. А какие еще мифы развеиваются исследованиями?
— Безусловно, отношение к ЕГЭ. “Демонизация” единого экзамена — это, конечно, глубокое заблуждение. Недавно я слушал доклад, очень строгий по методологии. Он показывает на материале четырех университетов корреляцию между успехами студентов в университете и их результатами ЕГЭ. Очень важно понимать, что это — серьезный статистический анализ. Он не берет в расчет всякие истории типа “а вот в нашем университете есть мальчик, который по-русски не говорит, у него ЕГЭ сто, а он не знает ничего”. Ну да, может быть такое. А когда у нас были обычные экзамены, у нас что, все хорошо учились? Меня поражает, что математики, физики, воспитанные на логическом мышлении, теряют эту логику, когда речь заходит об их повседневной практике. Наши данные, повторю, показывают, что статистически — по крайней мере, в хороших университетах — результаты ЕГЭ коррелируют с дальнейшими успехами молодых людей. И прежде всего, результаты ЕГЭ по математике и по профильному предмету, естественно.
Еще один миф мы надеемся разрушить в ходе выполнения проекта, в котором сравниваем качество подготовки по четырехлетним и пятилетним программам. Известно же, какое яростное неприятие образовательного сообщества вызвал переход на двухуровневую систему высшего образования — от пятилетнего специалитета к четырехлетнему бакалавриату. Мы хотим понять, что дает этот год. Очень сложная задача, ведь программы разные. Поэтому пока работаем над методологией. Наши британские коллеги провели сравнительное исследование трехлетних и четырехлетних программ. Для плохих студентов никакой разницы нет — что они четыре года бездельничают, что пять. А какая разница для молодых людей, которые очень хотят учиться?
Еще один интересный вопрос, которым мы сейчас занимаемся: что привлекает иностранных студентов в Россию? Тут мифов никаких особых нет. Но распространенным считается мнение, что иностранцев пугают плохие жилищные условия и русский язык. Эти факторы действительно очень важные. Но анализ показывает, что у иностранных абитуриентов появляются вопросы и по содержанию образования, и по технологиям преподавания. Они уже ожидают, например, что все учебные материалы будут доступны он-лайн. В зарубежных школах, которые они заканчивали, больше интерактивности, чем в наших вузах. Ситуация, предполагающая необходимость сидеть и конспектировать, для них диковата.
О форсайте
— Возвращаясь к массовизации высшего образования: какие решения связанных с нею проблем видят ученые других стран? Делить университеты на уровни, что и мы в России делаем? Или есть еще ходы?
— Думаю, это один из ходов, который во всех странах более-менее реализуется. Модель разделения университетов по типам — это индустриальная модель, модель переработки человеческого материала. В принципе, умозрительно я могу представить другую модель массовизации — через полную индивидуализацию. Смотрите, как быстро мы сейчас покупаем билеты на самолет по Интернету и как много времени это занимало в советское время, когда были дикие очереди. А ведь количество летающих увеличилось. И позитивные перемены совершенно очевидно связаны с технологией, которая позволила процесс покупки билета сделать индивидуальным. Поэтому я не исключаю, что мы с подобным столкнемся и в образовании.
— То есть каждый в меру своих способностей и соответственно своим желаниям будет набирать разные курсы в разных университетах… Станут востребованы тьюторы, помогающие в выборе…
— Это мы сейчас, конечно, фантазируем. Но, кстати, на конференции будет работать секция “Форсайт в образовании”, и мы очень рассчитываем, что придут люди, которые о своем видении аргументированно расскажут.
Я думаю, что в будущем мы столкнемся в образовании с большой индивидуализацией. Но пока что движение другое — к сепарации вузов, разделению на университеты разных видов, для разного уровня абитуриентов.
Об открытости информации
— Есть ли вероятность, что государство все-таки озаботится важностью проведения исследований в области высшего образования, необходимостью создания базы данных, выделит на это средства? Может, какая-то программа будет? Есть надежда?
— Надежда есть. Коллеги из Минобрнауки понимают, что это важно. Что же касается данных, мне кажется, сейчас, в условиях современных технологий, и не нужно государству ничего особо собирать. Кстати, мне порой становится просто обидно за российских исследователей, когда коллеги из других стран рассказывают, что у них все университеты, в том числе и частные, выкладывают очень подробную информацию о том, что и как они делают, и исследователи могут ее анализировать. Вот сейчас Обама потребовал, чтобы все американские университеты представили информацию по каждому факультету: какой там вступительный балл ожидается, какой отсев, какой у поступающего шанс доучиться, сколько он потратит на обучение и сколько будет зарабатывать после окончания университета… У нас университеты не публикуют даже данных по отдельным экзаменам абитуриентов — только средний балл в совокупности по трем результатам ЕГЭ. Для проведения глубокого анализа этого недостаточно.
— В новом Законе об образовании уже есть соответствующее положение: университеты обязаны выкладывать на сайт полную информацию о себе…
— Да, но надо, чтобы этот закон заработал. Сделать удобную платформу, куда бы это все могло скачиваться.
— А кто-нибудь этим занимается?
— Боюсь, что нет. Есть более важные вопросы. ГТО, например.
О подготовке исследователей
— А где у нас готовят ученых, изучающих высшую школу?
— Они почти все самоучки. В России есть две магистерские программы по управлению высшим образованием — в Томском политехе и в НИУ ВШЭ. И несколько неплохих, но все-таки отстающих от современного мирового опыта аспирантских научных школ. Поэтому мы сейчас стараемся максимально включить наших молодых ученых в международные исследовательские сети, чтобы они поняли, какие проблемы сегодня наиболее обсуждаемы в мировой повестке дня, какие методы учеными используются. В частности, для этого мы будем в июне проводить первую летнюю школу для молодых исследователей высшего образования. В Санкт-Петербурге, в Царском Селе. Мы смогли привлечь туда несколько выдающихся международных специалистов, которые будут вести занятия. Объявлен набор, и мы очень рады, что молодые и даже не очень молодые исследователи пишут заявки. Единственная проблема связана с тем, что школа будет проходить полностью на английском языке. Решили так, чтобы не тратить деньги и время на перевод. А с английским у нас, особенно в регионах, сложности. Но надеемся все же, что соберем интересную компетентную группу.
— Можно оценить, сколько человек в стране сейчас занимается этими исследованиями?
— Думаю, несколько сотен. И это не так мало, если они скооперируются друг с другом в сборе эмпирических данных. Пока же они (особенно молодые) чаще заняты писанием диссертаций по традиционным лекалам. Большинство таких диссертаций ничего нового, собственно, к знанию о системе не добавляют. Какие-то банальные утверждения, нет ссылок на современные зарубежные работы, нестрогие методы… Есть диссертации, написанные на примере одного вуза. И люди-то неплохие этим занимаются, но не хватает им эмпирической базы и исследовательской культуры…
И особенно огорчительно было обнаружить, что среди диссертационных работ, вокруг которых разгорелись “антиплагиатные” скандалы, многие имеют отношение к высшему образованию. Например, диссертации Андрея Андриянова и Владимира Бурматова, связанные с изучением студенческой аудитории. Видимо, некоторые люди считают, что на темы образования писать диссертации легко. Мы надеемся, что благодаря нашей деятельности важная тематика высшего образования перестанет ассоциироваться с низким качеством диссертаций. Мы стремимся к повышению стандартов качества диссертаций в области высшего образования и к тому, чтобы работы соответствовали международному уровню.
Беседовала Наталия БУЛГАКОВА
Фото Николая Степаненкова
ПОЛНОСТЬЮ МАТЕРИАЛ ДОСТУПЕН В ФОРМАТЕ PDF
Нет комментариев