Кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ, сотрудник Московского центра исследования сознания, автор проекта «Философское кафе» и главный редактор научного журнала «Финиковый Компот» Евгений Владимирович Логинов рассказал «ПОИСКУ» о взаимодействии современной философии с наукой, о доказательстве существования Бога и о том, возможно ли сознание у искусственного интеллекта.
— Каким было Ваше представление о том, чем занимаются философы, когда Вы поступали на философский факультет МГУ? Насколько оно изменилось со временем?
— Не думаю, что у меня было какое-то четкое представление об этом. В школьном курсе истории мне очень нравились общественно-политические дискуссии, идеи народников и революционеров середины – второй половины XIX века. Рассуждения в духе Петра Лаврова или Михаила Бакунина о том, как надо изменить общество, – вот, пожалуй, как я представлял себе то, чем мог бы заниматься философ. Надо сказать, что после поступления в университет это представление очень быстро изменилось. Может быть, кто-то и обсуждал на факультете, как переустроить государство, но в окружении, в котором я оказался, говорили совсем о другом. Еще на первом курсе меня заинтересовали, с одной стороны, абстрактно-теоретические вопросы, связанные с определением сознания, основаниями морали, критериями истины и др. С другой — вопросы историографического и источниковедческого толка. Примерно этими вопросами я до сих пор и занимаюсь.
— Один Ваш коллега как-то отметил, что задача философии сводится к поискам метода исследования некоторой предметной области. Когда метод найден, эта область отделяется от философии и становится наукой. Вы согласны с этой идеей?
— И да, и нет. С одной стороны, в истории науки действительно были такие случаи. Так произошло с физикой в XVII веке. Если обратиться к дисциплинам, которые отделились относительно недавно, наверное, наиболее показательными примерами могут служить психология и социология. Но все же у философии есть собственная предметная область, которая, по существу, не изменялась со времен Аристотеля (384–322 гг. до н. э.). Тот набор проблем и вопросов, которые составляли предмет его так называемой «первой философии» (прим. ред.: Аристотель называл «первой философией» область знания, которая исследует причины и принципы существования мира и составляющих его вещей), не требуют изобретения принципиально нового метода. Для решения этих вопросов философы используют метод концептуального анализа, который работает так: исследователь собирает правдоподобные идеи касательно поставленного вопроса и разбирает их. Сопоставляет идеи между собой и с имеющимися фактами, сглаживает возникающие противоречия, отбрасывает наименее правдоподобные. Так мы действуем уже более 2500 лет. И в сущности, тот же метод применяют во всех научных областях, а не только в философии.
— Насколько обоснованны, на Ваш взгляд, претензии других научных дисциплин на «отвоевание» этих областей? Например, эволюционной биологии и права на этику или нейронаук – на исследование сознания?
— Пусть специалисты из других областей привносят свой вклад по мере возможности. Не нужно думать, что на границе философии стоят стражи чистой истины, которые прогоняют «зловредных» людей с их научными фактами! Если эволюционной биологии есть что сказать о предмете моральной философии, а нейронаукам – о сознании, философы всегда готовы их выслушать.
— А насколько этим специалистам интересно то, что говорят философы?
– Если посмотреть на конференции, посвященные изучению сознания, философы в них участвуют, их туда приглашают – значит, с той стороны есть запрос. Но это не общее правило. Понятно, что очень многим нейроученым философия нисколько не интересна. И это совершенно нормально. Точно так же и философам сознания не важно, как работают когнитивные паттерны у какой-нибудь лабораторной мыши. Это вопрос частного предпочтения: есть нейроученые или биологи, которые интересуются философией, и обратное тоже верно.
Философы задаются, например, таким вопросом: может ли моральное суждение типа «N. поступил плохо» быть истинным в том же смысле, что и высказывание «У меня есть черные часы на руке»? Или оно просто выражает эмоцию того, кто ее произносит? В поисках ответа на этот вопрос можно обратиться к научным фактам, истории эволюции приматов и, исходя из этого, определить истинное моральное суждение как такое суждение, которое увеличивает полезность для популяции. Чтобы сформулировать такую теорию, как делает, например, современный философ Патрисия Черчленд из Калифорнийского университета в Сан-Диего, достаточно знать самые общие вещи про эволюционную биологию.
Что касается этики и права, то сближение этих областей более характерно для европейского образования. Там люди не занимаются теоретическими вопросами в духе «на чем основаны наши моральные суждения?» – они интересуются практическими проблемами и составляют этические протоколы, предписывающие, как обращаться с искусственным интеллектом или автопилотами, при каких условиях допустима эвтаназия и т.п.
— Один уважаемый нейроученый как-то сказал: «Философы не решают проблемы, они их консервируют». Как бы Вы прокомментировали это высказывание?
— Зависит от того, что подразумевается под решением проблем. Если речь о строгом доказательстве, то такое существует только в формальной области философии – в философской логике. Во всех других областях мы можем получать промежуточные результаты: при таких-то условиях будет такой-то результат. Но так работает и вся остальная наука. С другой стороны, если тот нейроученый имел в виду ответы на «вопросы с большой буквы», то таких ответов действительно нет. Но, пожалуй, ни в одной научной области их до сих пор нет. Никто не знает, что такое пространство, время или причины исторического развития.
— Недавно проходила презентация книги «Существование Бога?», где собраны более 200 аргументов от «обоих лагерей» – и верующих, и атеистов. Как у Вас возникла идея этой книги и к каким выводам Вы пришли по итогам работы над ней?
— Идея издать такую книгу появилась в 2016 году, когда мы с коллегами работали над номером «Финикового Компота» про доказательство бытия Бога. И нам хотелось узнать не столько то, что об этом думают отдельные современные философы или мыслители прошлого, такие как Фома Аквинский или Иммануил Кант, сколько то, что живо и мертво в этой области. Составить такое представление довольно трудно: для этого пришлось бы прочитать очень большой объем литературы. Поэтому мы решили схитрить и просто расспросили людей, которые читали эту литературу. Этим мы занимались на протяжении 8 лет, собрав рассуждения 212 исследователей из 8 стран мира, – так появилась книжка.
Что касается выводов, то первое, что важно, – это статус теистических и атеистических аргументов с точки зрения тех, кого мы опрашивали. Примерно 60% считают, что существование Бога можно научно доказать или опровергнуть, приводя рациональные аргументы. Остальные 40% полагают, что на самом деле и в истории философии, и в современных дискуссиях речь идет не об объективных и общезначимых доводах, а об определенном способе настройки ума, при которой отдельный человек может принять или не принять существование Бога.
Второй пункт, на который мы обращали внимание, – это то, о каком боге говорят философы. В философских дискуссиях присутствуют самые разные боги, но преимущественно речь идет о классическом религиозном, персонифицированном образе всесильного, всеблагого существа, сотворившего мир и благорасположенного к своему творению.
— Какие наиболее сильные аргументы за или против существования Бога Вы бы выделили среди собранных?
— По общему мнению, разделяемому и верующими, и атеистами, самый опасный аргумент против бытия Бога представляет проблема наличия зла в мире. Ее суть состоит в том, что существование всесовершенного Творца кажется плохо совместимым с обилием и разнообразием зла вокруг нас.
Один из способов решения этой проблемы – указать в качестве источника зла свободу воли, которой Бог наделил человека. Такой ответ «покрывает» значительную часть зла и хорошо согласуется с религиозными текстами, но он недостаточно убедительный: многие страдания и несправедливость в мире обусловлены не антропогенными причинами.
Другое возражение, которое лично меня долгое время вполне убеждало, апеллирует к тому, что мир как творение не может быть таким же совершенным, как сам Творец. Совершенное творение было бы тождественным Творцу, а сотворить второго Бога невозможно – это было бы логически противоречиво. Так что Бог сотворил наилучший из возможных миров, неизбежно содержащий изъяны – такой аргумент привел немецкий математик и философ Готфрид Вильгельм Лейбниц в XVII веке. Эта идея дополнялась у него механистической метафорой, уподобляющей мир механическим часам, где все составляющие отлажены и согласуются друг с другом. Аргумент Лейбница очень веский и убедительный, хотя и ему можно противопоставить некоторые соображения.
Но лично я не разделяю мнения большинства философов религии о том, что проблема зла самая опасная для веры. Мне кажется, что у авраамических религий есть хорошие контрбалансные соображения. Если верующий человек действительно не находит себе покоя из-за того, что в мире творится зло, то настоящее избавление ему может дать только существование Бога. Единственная разумная мысль для него – принять веру в Бога как спасительную лично для него. Так что, мне кажется, у религиозного мышления есть хороший ответ. Другое дело, что этот ответ ничего не дает атеисту. Он бы ответил, что такая сильная аффектация указывает на психологическую болезнь, и вместо того чтобы принимать веру в Бога, надо обратиться к психиатру.
— Как начиналась история Вашего проекта «Философское кафе»? И как бы Вы определили его назначение»?
— «Философское кафе» появилось, когда я поступил в университет, в июле 2009 года. Я, мои друзья и студенты философского факультета собирались в кафе и обсуждали всякие философские вопросы. Постепенно эти студенты стали взрослыми, но «Философское кафе» по-прежнему объединяет группу людей, увлеченных философией. Это и те, кто по окончании учебы ушел в другую профессию, но все равно остался в рамках проекта, и те, кто теперь работает в Институте философии РАН, в МГУ или в Московском центре исследования сознания (МЦИС). Назначение «Философского кафе» – заниматься философией и хорошо проводить время с друзьями. Но наша деятельность может принимать и более привычную академическую форму, конвертируясь в университетские, грантовые и прочие проекты. Многие из нас аффилированы в научно-исследовательских и высших образовательных учреждениях, не так давно мы работали над грантовым проектом при поддержке Российского научного фонда, мы участвуем в конференциях и организуем свои конференции, издаем рецензируемый научный журнал, хотя и более свободного формата, чем другие академические издания…
— Вы упомянули журнал, который называется «Финиковый Компот» и который издается с 2012 года. В чем его особенности по сравнению с «Логосом» и другими периодическими изданиями на философскую тематику?
— Главная особенность в том, что «Финиковый Компот» непосредственно связан с научной работой нашей редакторской группы. И каждый номер у нас посвящен одной из классических или современных проблем, например, определение истины, доказательство бытия Бога, определение сознания и т. п. Выбрав тему, в течение года ее изучаем, и в итоге часть номера всегда составляет результат исследований нашей группы. Мы называем это «Пролегомены» – то есть некоторое предварительное рассмотрение темы. После «Пролегоменов» следуют статьи других авторов.
Другая особенность: у нас очень много интервью. Для историка философии коим я являюсь, это способ исследовать современный философский ландшафт и создавать источники на будущее. Журнал существует больше 10 лет, и в первых его номерах есть интервью людей, которые уже умерли: с Дэниелом Деннетом, Майклом Данном, Нелли Васильевной Мотрошиловой и др. Теперь эти интервью стали историко-философскими артефактами, которые будут использоваться и уже используются историками философии.
Наконец, у «Финикового Компота» более свободный формат, чем обычно бывает у академических изданий. Такой свободный формат и необычные обложки мы отчасти заимствовали у «Логоса», но у нас чуть больше «экспериментов». Например, у «Логоса» нет веселых картинок и иллюстраций к статьям, которые у нас составляют часть декора.
— А откуда у журнала такое необычное название?
— Мы с коллегами хотели, чтобы аббревиатура была «ФК», как у «Философского кафе». Пока искали название, мы пили компот из фейхоа. Прилагательного от слова «фейхоа» в русском языке нет, и мы думали, из чего еще на букву «ф» может быть компот – так появился «Финиковый Компот».
— Не опасались ли Вы, что из-за такого названия журнал не будут воспринимать всерьез?
— Нет, тогда мы были студентами третьего курса и вообще мало чего опасались (смеется).
— Недавно Вы вернулись с конференции Международного Центра исследования сознания (International Center for Consciousness Studies), проходившей на Крите. В этом году встреча была посвящена вопросу о том, есть ли сознание у ИИ. Насколько сильно расходятся во взглядах специалисты касательно этого вопроса?
— Да, в этом году у центра была вторая международная конференция. По вопросу о наличии феноменального сознания у искусственного интеллекта люди разделились в зависимости от своих убеждений касательно феноменального сознания в целом.
Сначала поясню, что значит «феноменальное сознание»: это совокупность непосредственных данностей нашего сознания, куда входят различного рода ощущения, эмоции, воспоминания и т. д. Для обозначения этих данностей также используют термин квалиа. В профессиональной среде общепринятое определение звучит так: феноменальное сознание – это аспект сознательного опыта, который связан с тем, каково это быть тем, кто испытывает то-то и то-то. У вкуса чая, который сейчас я пью, есть некоторые функциональные аспекты, например, он стимулирует что-то в моем организме, я становлюсь бодрее. А есть то, что я чувствую то, каково это быть тем, кто чувствует этот вкус – вот это называется феноменальным сознанием. Проблема в том, как оно соотносится с материальным миром – это один из «больших вопросов» философии. Существует ли мое переживание вкуса чая в том же смысле, в каком существует сам чай или мои вкусовые рецепторы?
В отношении этого вопроса исследователи делятся на реалистов – тех, кто отвечает на него положительно, и иллюзионистов – название говорит само за себя. Перед реалистами стоит вопрос о том, как феноменальное сознание вписывается в натуралистическую картину мира: как мозг порождает квалиа? Аналогичным образом для них существует вопрос о том, может ли достаточно сильная когнитивная система, такая как мощный искусственный интеллект, породить феноменальное сознание. Большинство реалистов оптимистично настроены по этому поводу и считают, что в будущем это будет возможно. С другой стороны, для иллюзионистов вопрос о возможности феноменального сознания у искусственного интеллекта не имеет смысла, поскольку они отказываются рассматривать такой предмет – для них реально существуют только когнитивные процессы. Такой точки зрения придерживается, например, философ британского происхождения Кит Франкиш.
Я думаю, что главное препятствие на пути человека, который думает о том, что у искусственного интеллекта может быть сознание, – это аргумент «китайской комнаты», сформулированный американским философом Джоном Серлом в 1980 году. Серл предлагает представить, что вы заперты в комнате с компьютером и люди, находящиеся снаружи, подсовывают под дверь таблички с надписями на китайском. Вы не владеете языком, но у вас есть инструкция, объясняющая, как составить комбинацию иероглифов в ответ на полученное сообщение. Используя инструкцию, вы записываете и отправляете ответ, и люди за дверью думают, что вы знаете язык и понимаете, о чем они вам пишут, хотя это вовсе не так. Этот аргумент показывает, что успешная коммуникация вовсе не гарантирует наличие сознания. Серл убежден, что сознание не может возникнуть на небиологическом носителе. Но эту точку зрения мало кто разделял среди участников конференции.
Пожалуй, никаких других принципиальных аргументов против возникновения у искусственного интеллекта сознания не существует. Все остальные аргументы носят технический характер, например, некоторые говорят, что этически неправильно пытаться сделать такую систему.
— Какие доклады на конференции Вас больше всего впечатлили?
— Был интересный доклад специалистки по когнитивной психологии из Университета Ватерлоо Клары Коломбатто. Она проводила исследование о том, как люди относятся к искусственному интеллекту, считают ли они, что у него есть сознание, или нет. На конференции она представила результаты этого исследования, которые показывают, что обычные люди, имеющие опыт взаимодействия с ChatGPT, Grok и другими схожими системами, в основном думают, что у искусственного интеллекта уже есть сознание. Любопытно, что Дэвид Чалмерс, которого я уже упоминал, изучал аналогичную статистику, но не для обычных пользователей, а для специалистов по искусственному интеллекту. По данным, приведенным Чалмерсом, специалисты, как правило, считают, что у этих систем еще нет сознания, хотя оно может появиться в будущем.
— Есть мнение, что занятия наукой и обычная бытовая жизнь несовместимы. Существует для вас такая дилемма?
— Нет, такой дилеммы для меня, пожалуй, не существует. Понятно, что есть какие-то внешние раздражители по отношению к науке, исходящие из быта. И наоборот: иногда приходится тратить время на научные исследования в ущерб быту. Но для меня это не проблема выбора. Мне кажется, что все это органично можно сочетать.
Беседовала Наира Кочинян
Создано при поддержке Минобрнауки РФ в рамках Десятилетия науки и технологий (ДНТ), объявленного Указом Президента Российской Федерации от 25 апреля 2022 г. № 231.
Изображение на обложке: личный архив Е. Логинова
