Александр Осадчиев: «Наука – дело, которым я всегда рад заниматься»

Ученый-океанолог, ведущий научный сотрудник Института Океанологии им. П.П. Ширшова, доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник Московского физико-технического института, лауреат Премии Президента 2023 года рассказывает порталу «ПОИСК» о речных плюмах, арктических льдах, глобальном потеплении, путешествиях в дальние страны… и о том, каково быть ученым в России.

– Какая книга в детстве была у Вас любимой?

– Когда я начал активно читать, в 5-6 классе, мне очень нравились приключенческие истории, про путешествия в неведомые страны, выход за рамки привычного мира – для меня это было крайне интересно. У меня было собрание сочинений Жюля Верна и Майн Рида, я зачитывался этими авторами, а собрание сочинений Майн Рида даже прочитал целиком. Моей любимой книжкой чуть раньше, еще до школы, была «Пеппи Длинный чулок». Сейчас понимаю, что этот персонаж стал для меня в определенной степени ролевой моделью: сильная и самостоятельная девочка, которая живет сама по себе, щедрая, жизнерадостная и великодушная. Дома у нее есть обезьяна и лошадь, чемодан золотых монет, отец – моряк. И она может позволить себе делать все, что захочет.

– По образованию Вы математик, но после окончания ВУЗа решили не оставаться в «чистой» математике и попробовать свои силы в других областях. Рассматривали для себя геодезию, атомную промышленность, урбанистику, программирование… Похоже, что математик сегодня может быть востребован практически в любой области?

– Мехмат – один из самых больших факультетов в МГУ: каждый год выпускается более 400 специалистов, из которых работать в «чистой» математике остаются, наверное, пара десятков.Но в целом вся эта большая масса выпускников мехмата легко находит себе работу. Это образование воспитывает логический склад ума, что позволяет пойти практически в любую область, например, в науки о Земле – что я и сделал. Умение логически мыслить и правильно выстраивать свои действия очень ценно. Как ни удивительно, далеко не все люди обладают такой способностью. Возможно, это качество не присуще человеку изначально, а приобретается с обучением. В том, чем я сейчас занимаюсь, не особенно много математики как таковой, но слад ума помогает перестроиться и заниматься чем-то относительно похожим. После математики все кажется простым (смеется). Опыт мехмата дает ощущение, что можно разобраться в чем угодно.

– Один мой знакомый физик сказал: «Чистая (т.е. теоретическая) физика – это математика». А что такое «чистая математика», есть ли она вообще?

– Есть, конечно. Но я занимался ею очень недолго – только пока учился в университете. Поэтому не вполне четко себе представляю, как она выглядит, когда занимаешься ею профессионально. На примере океанологии я сейчас очень ясно вижу: то, чему тебя учат в университете, может очень сильно отличаться от реальной научной работы. Лишь немногие, будучи студентами, попадают в научно-исследовательские группы и занимаются настоящей наукой – у них уже в бакалавриате или в магистратуре есть понимание, что это такое. Но большинство все годы учебы остаются в «вузовском пузыре», мало соприкасаясь с тем, что в действительности делает современная наука. Высшее образование достаточно консервативно. На самом деле в этом заключается его ценность, ведь так оно дает сильную базу, не следует быстро меняющимся научным трендам, университетское образование должно быть четким и устойчивым. Мехмат в этом плане не исключение.

Насколько я могу судить по своему довольно краткому опыту, «чистая» математика – это абстрактная математика. Она имеет дело с набором конструкций и понятий, на которых выстраиваются теории, выводятся сложные логические цепочки. Такие построения, как правило, изначально не привязаны к реальности, то есть к чему-то конкретному – например, к физике или географии. Но бывает так, что спустя какое-то время эта связь проявляется. Так случилось, например, с эллиптическими кривыми и криптографией. Нередко возможность использовать те или иные области «чистой» математики для прикладных целей способствует их дальнейшему развитию. Но вообще, математика, как и любая другая наука, – и даже в большей степени, чем другие науки – растет сама по себе и, как мне кажется, не очень-то сильно реагирует на какие-то прикладные потребности, возникающие со стороны.

– Вы неоднократно рассказывали, что попали в Институт океанологии случайно, когда услышали по радио выступление ученого-геофизика, доктора геолого-минералогических наук Александра Городницкого, которого Вы знали как барда… Вы поклонник авторской песни? Увлекаетесь музыкой?

– Вовсе нет. Просто в детстве я ходил в походы и очень хорошо знаком с бардовской музыкой, знаю и помню множество песен. Но нельзя сказать, что я этим увлекаюсь. Так что музыкальная деятельность Городницкого не была причиной того, что я решил пойти в Институт океанологии; причина была как раз в его великолепных рассказах про свою жизнь в океанологии. Впоследствии я прочитал его замечательную автобиографию и еще больше проникся этой темой.

– Академическая среда часто ассоциируется с консерватизмом, но Ваш внешний вид с таким подходом не совмещается… Давно Вы отращиваете волосы?

– Да, довольно давно, почти девять лет: я заплел дреды в феврале 2016 года. Но я это сделал, когда, что называется уже мог себе позволить: на тот момент я защитил кандидатскую диссертацию, у меня уже был некий бэкграунд, и я мог рассчитывать, что запомнюсь не только как человек с дредами, но и чем-то другим. Я очень четко себе представлял, что нужно иметь довольно устойчивую позицию, чтобы позволить себе это.

– За прошедшее время случалось ли Вам ловить на своей прическе косой взгляд или слышать намек, что нон-конформизм – это не comme il faut?

– Кроме своей консервативности, академическая среда отличается лояльностью и вежливостью. Шутки всякие бывали, и интерес тоже чувствовался, в том числе негативный, но он никогда не выходил за рамки приличий. Был и позитивный опыт. Не все поняли, но все приняли – вот что важно. В научной среде спокойнее относятся к каким-то отличиям, там в целом отношение к людям довольно толерантное. Настоящий негатив в человеческих отношениях появляется, только когда люди начинают делить ресурсы, особенно когда их на всех не хватает. Тут научная среда не исключение, и в ней, как и в любой другой, кто-то ведет себя достойно, а кто-то, наоборот, отбрасывает все приличия и дает волю агрессии, хамству, беспринципности. Вместо работы на общее дело возникает разрушительная борьба, интриги, а наука отходит на второй план. Но жизнь рано или поздно расставляет все по своим местам.

– Вы однажды обмолвились в интервью, что первоначально Вас взяли в Институт океанологии почти «на волонтерских началах». Не могли бы Вы подробнее рассказать про этот начальный период свой работы?

– К счастью, он завершился довольно быстро. Поначалу мне действительно предложили «что-нибудь поделать», как-то себя проявить, дескать, потом, может быть, найдется грантовый проект или ставка… Я довольно быстро включился в работу, и когда одна из сотрудниц уходила в декретный отпуск, меня взяли на ее место. Так что через несколько месяцев я стал получать относительно стабильную зарплату. Но деньги не играли принципиальной роли, так как я очень хотел заниматься наукой. Впрочем, еще пять лет у меня была вторая работа, связанная с программированием и статистическим анализом данных, которая приносила мне больший доход, чем моя деятельность в Институте океанологии.

Сейчас я уже давно нахожусь «по другую сторону баррикад», очень много работаю со студентами и аспирантами. В последние годы активно развивается программа «Плавучий университет» при очень серьезной поддержке Минобрнауки, мы организуем морские экспедиции, вовлекаем студентов в настоящую науку, и передо мной регулярно возникает вопрос их трудоустройства. Слава богу, у меня есть ресурсы, чтобы эту проблему успешно решать, в частности для этого недавно открылась лаборатория Арктической океанологии в Московском физико-техническом институте, где мы трудоустраиваем и выращиваем замечательных студентов и аспирантов. Но и в других организациях, в частности в Институте океанологии и в МГУ уже работают десятки «выпускников» нашего Плавучего университета, с удовольствием наблюдаю, как они остаются в науке, ходят в экспедиции, пишут статьи, защищают кандидатские диссертации.

Вообще в науке до сих пор существует такая практика: к человеку поначалу довольно долго присматриваются и только потом берут в штат. Но если взяли – это надолго, многие всю жизнь так и работают в одной организации.

– Почему так происходит?

– В науке, как и везде, важно «производить добавочную стоимость», а для этого требуется определенная квалификация. В других сферах все несколько иначе: скажем, дипломированному программисту сразу можно выдать задачу, и его навыков будет достаточно для ее выполнения. Но в высокоуровневой науке такое не всегда возможно. Вчерашний выпускник вуза не всегда сходу может включиться в процесс, и далеко не всегда находятся подходящие для него задачи, поэтому многие начинают с позиции простого лаборанта или инженера.

Можно сказать, что в науке по сравнению с другими сферами «повышенный порог входа». Кого-то это отпугивает, ведь молодым людям хочется многого «здесь и сейчас». Это означает, что нужно стараться быстрее трудоустраивать молодых специалистов, сразу находить для них задачи, понимать, как на начальных этапах можно наиболее эффективно их задействовать. С другой стороны, по объективным причинам человеку порой требуется года три, чтобы освоиться в теме и начать приносить пользу. Но эти три года надо его кормить, платить зарплату… А вдруг он решить уйти, и получится, что время и средства были потрачены впустую? В науке этот вопрос, мне кажется, стоит гораздо острее, чем в других местах. В этом смысле мне повезло: мой научный руководитель в Институте океанологии, Петр Олегович Завьялов, в меня поверил и взял на работу. Кстати, практически сразу он посоветовал мне тему, которой удивительным образом я активно занимаюсь до сих пор – речные плюмы (прим. ред.: при перемешивании речных стоков, впадающих в соленые морские воды, образуется переходная водная масса – плюм)

– Кажется, их начали изучать с 1950-х годов? Почему именно тогда это стало новым предметом изучения?

– Речные плюмы в какой-то форме изучали с момента зарождения океанологии как науки. Плюмы больших рек занимают значительную часть шельфа Мирового океана – люди не могли не обращать на них внимание. Но серьезно изучать их стали лишь с началом бурного развития океанологии в середине XX века. В это время, с одной стороны, стало ясно, насколько важно знание разнородных процессов в океане для прогнозов погоды, правильного использования биологических ресурсов, и так далее. С другой стороны, появились технические средства, приборы, которые позволяли проводить эффективные измерения морской воды. Запуск спутников стал еще одним серьезным шагом в развитии океанологии. Возникло большое количество измерений всей поверхности Мирового океана – ежедневных, еженедельных… Разумеется, сразу привлекли внимание и плюмы: они ведь расположены на поверхности моря, цвет и свойства этой воды сильно отличаются от морской. Долгое время их рассматривали исключительно локально: в регионе исследовали море и заодно образующийся в нем плюм. Лишь в 1990-е годы изучение плюмов выделилось в отдельную область.

– Один из долгосрочных проектов, которыми Вы занимались, был связан с изучением мелких речных потоков, впадающих в море в разных частях мира. Какие важные выводы Вам удалось сделать в ходе этого многолетнего исследования, и есть ли у них практическое применение?

– Общий вывод, который я сформулировал, на самом деле звучит довольно тривиально: маленькие речные плюмы очень сильно отличаются от больших речных плюмов. Передо мной стояла задача: разобраться в том, как речная вода перемешивается с морской, описать траекторию ее движения и распространение в море всего того, что она с собой несет – загрязнения, биогенные вещества, частицы микропластика… Все эти вещества, которые вместе с речной водой попадают в море, ведут себя по-разному, но их первичная динамика в значительной мере определяется тем, как ведет себя плюм: находясь в его пределах, они движутся совсем по иной траектории, чем если бы их просто выбросили в море. Мне удалось выявить ряд особенностей распространения и перемешивания речных вод с морскими и установить, что такие особенности присущи всем маленьким рекам в разных частях мира.

Что касается практической значимости этих выводов: если бы мы сделали численную модель, описывающую такой процесс в конкретном регионе, зная все особенности «поведения» конкретного плюма, мы могли бы более эффективно контролировать распространение загрязнений. И мы в свое время уже сделали шаги в этом направлении, была разработана такая специализированная модель для плюмов малых рек. Но увы, на данный момент на это нет спроса: в целом всех устраивают уже существующие методы.

Хотя малые реки суммарно в масштабах планеты выносят в океан с собой огромное количество примесей, в локальном масштабе «вклад» отдельной речушки небольшой, поэтому гораздо интереснее заниматься большими плюмами. Сейчас я изучаю крупные реки, впадающие в Арктику – для этого исследования есть больше прикладных применений, как и шансов прийти к важным результатам, в частности, для прогноза ледовых условий.

– Сейчас очень много говорят о климатических изменениях и их воздействии на арктический регион. Какие выводы на эту тему удалось сделать в рамках Вашего исследования, к чему нужно быть готовыми в будущем?

– Арктика интересна своей изменчивостью. За два последних десятилетия там стал резко сокращаться ледяной покров. В этом, кстати, состоит одно из наиболее значительных проявлений глобального потепления. Плюмы играют во всем этом очень большую роль. Дело в том, что Северный Ледовитый океан плохо сообщается с Мировым океаном – это довольно изолированная область. При этом в него впадает очень много рек: значительная часть Евразии – это водосбор Северного Ледовитого океана. В результате здесь формируются очень большие плюмы, суммарной площадью более миллиона квадратных километров. Более того, можно сказать, что весь поверхностный слой Северного Ледовитого океана, верхние 50 метров, представляет собой сильно трансформированный плюм.

Распределение солености в поверхностном слое моря в зависимости от речного стока, ветра, течений, приливов – ключевой фактор как для прогноза ледообразования, так и для прогноза прочностных свойств льда: чем преснее вода, тем быстрее образуется лед и тем прочнее и тверже он будет. Эти данные имеют непосредственную практическую ценность и для понимания климатических изменений: чем позднее наступит период ледообразования, тем больше солнечной энергии поступит в океан.

Таким образом, Арктика – это единственное в мире место, где речные плюмы влияют на глобальные процессы. Нам очень повезло, что мы живем в России и имеем доступ к Арктике, можем там активно работать. Арктика представляет очень богатый материал для исследования, во-первых, из-за огромной малоизученной площади, во-вторых, из-за ее изменчивости. Стабильный объект можно изучить один раз, после чего он себя исчерпает, а тут – прошло каких-нибудь 10-20 лет, и все уже становится в той или иной степени по-другому.

– Вы как-то сказали, что экспедиции бывают разные: одни актуальные, другие – интересные. Кажется, недавно Вы вернулись из очередного рейса. Какой была эта экспедиция – «актуальной» или «интересной»?

– В этом плане мне везет: мне по-прежнему удается сочетать интересное и актуальное. Самые лучшие экспедиции – те, где я сам могу построить план работ в соответствии с научными интересами моими и моих коллег. Сейчас одна из магистральных задач, которые решает наша команда, – разобраться в том, как таяние льда влияет на поверхностный слой моря в Арктике. Про плюмы в Северном Ледовитом океане мы уже много всего узнали, а вот таяние морского льда, распространение и перемешивание огромного объема талых вод еще слабо изучено. Обычно люди работают поближе к берегу, к портам, а для нашего исследования нужно было проводить измерения среди тающих льдов – таких рейсов значительно меньше.

Еще одно важное направление исследований в наших рейсах – теплые атлантические воды, которые распространяются на промежуточных глубинах в Северном Ледовитом океане и, по-видимому, в последние десятилетия стали одним из главных факторов потепления в Арктике. Мы изучаем их структуру, смотрим, как они взаимодействуют с поверхностным слоем, передают в него тепло.

– Сколько времени длятся экспедиции в Арктику?

– Обычно полтора-два месяца.

– Не всякий с таким справится! Наверное, нужно иметь определенную физическую подготовку, сильный вестибулярный аппарат... Существует ли какой-то отбор для участников экспедиций?

– Конечно, в полярную научную экспедицию должны отправляться только здоровые люди, медицинская помощь там весьма ограничена. Перед рейсом все проходят обязательную медкомиссию. Увы, не побывав в экспедиции, человек редко знает, какой у него вестибулярный аппарат. Да и суда бывают разные: где-то качает больше, где-то – меньше. Люди, которых легко укачивает, съездят в рейс один раз и больше не ходят, потому что для них это очень тяжело физически. Слава богу, мне повезло: у меня все в порядке с вестибулярным аппаратом, я хорошо переношу качку.

– Ваши любимые реки – Мзымта и Волга. Чем они Вам так полюбились?

– Мзымта – река, протекающая в районе черноморского побережья Кавказа, она впадает в море в Адлере, недалеко от Сочинского аэропорта. Черноморские реки, прежде всего Мзымта, стали для меня точкой входа в океанологии, там прошли мои первые экспедиции. Я ездил туда регулярно на протяжении десяти лет и стал океанологом благодаря Мзымте, эти работы легли в основу моей кандидатской диссертации. Каждый раз, когда я бываю в Сочи, я стараюсь съездить на Мзымту, посмотреть на плюм, «поздороваться».

С Волгой – другая история. Я никогда не работал на волжском плюме и не изучал его, хотя, конечно, хотел бы. Но для меня Волга – это стержень России, путешествуя по России, постоянно встречаешь Волгу и всегда приятно на нее посмотреть.

– Ваше хобби – путешествия. Вы говорили, что поставили себе цель побывать во всех странах мира и уже приближаетесь к завершению этой задачи. Сколько Вам осталось до заветной цели?

– Я уже побывал в 170 странах, всего их 195. Так что осталось 25. Надеюсь за пару ближайших лет завершить этот «проект».

– В каких местах Вам пришлось испытать наиболее сильный культурный шок – позитивный или негативный?

– Про негативный опыт могу легко сказать: Кабул (Афганистан), Киншаса (Конго), Конакри (Гвинея) и Дакка (Бангладеш). Я вообще не предполагал, что есть места, где живут настолько плохо. Из-за скученности везде очень грязно, потому что нет системы сбора и вывоза мусора. Люди не могут себя прокормить и начинают попрошайничать, эксплуатировать друг друга, множатся нищие, изувеченные дети… Везде грязь, вонь, насекомые и полное отсутствие нормальной материальной культуры.

В Киншасе я увидел нечто, что меня поразило. Это один из крупнейших городов в Африке, его население составляет примерно 20 млн человек. При этом там нет автовокзала! Я с большим трудом нашел место, откуда отправляются междугородние автобусы. В том же Киншасе посреди центрального рынка находится огромная помойка размером с пятиэтажный дом. Это самый центр рынка, торговцы свозят туда отходы, и мусор дальше никуда не вывозят. Естественно, распространяется зловоние, помойка периодически горит, а вокруг идет активная торговля. Люди пытаются выжить, решают базовые проблемы, и им некогда заниматься уборкой мусора.

Что касается позитивного культурного шока, пожалуй, он был связан с Ираном, причем в первую очередь с людьми. На меня иранцы произвели самое лучшее впечатление. Они очень приветливы, всегда готовы помочь. Вместе с тем они держат дистанцию и их помощь не навязчива. Это удивительное сочетание. Такого отношения, какое я встретил в Иране, я больше нигде не видел.

– Не расскажете какую-нибудь забавную историю из Ваших экзотических путешествий?

– У меня есть любимая история про Африку. Там очень медленное транспортное сообщение, автобусы и маршрутки еле едут и постоянно останавливаются из-за плохих дорог. На запланированных и вынужденных остановках к автобусам подходят толпы торговцев и продают еду, воду, бананы, печенье. В целом ассортимент не слишком разнообразный. И вдруг в Камеруне «автобусные торговцы» массово начали продавать порезанные ананасы. В самом деле, кто станет покупать целый ананас, чтобы съесть его в автобусе? Его сложно очистить, нужен нож. Другое дело, если он уже очищенный и порезанный. Невероятно, но, похоже, больше нигде в Африке не додумались до такой гениальной схемы. Я проехал десятки тысяч километров по всему континенту – везде было одно и то же, и только в Камеруне нашлись порезанные ананасы. А изобретатель почищенных ананасов, наверное, уже уехал на MBA во Францию (смеется). Вообще в путешествиях происходит множество событий, один день в пути по насыщенности жизни как несколько недель дома.

– В одном из своих интервью Вы говорили, что, помимо путешествий посвящаете время только работе, семье и встречам с друзьями. А всем прочим пришлось пожертвовать. Нет ли среди этих вещей чего-то, о чем Вы особенно жалеете?

– То интервью, о котором Вы говорите, относилось к периоду жесточайшей экономии времени. Сейчас со временем стало немного легче, и уже есть возможность потихоньку включать в этот перечень что-то еще. Например, пытаюсь добавить какой-то спорт и в целом больше физической активности.

Есть и другая вещь, на которую, к сожалению, пока времени не хватает: мне хочется во что-то преобразовывать свой жизненный опыт, который я получил в путешествиях, экспедициях и вообще в повседневной жизни. Может быть, книжку написать. Впрочем, недавно я сделал маленький шаг в эту сторону. Одно издательство предложило мне написать научно-популярную книгу по океанологии. Последняя такая работа была издана еще в советское время. Сейчас, когда научпоп переживает расцвет, выпускают довольно много книг по морской биологии, но вся остальная океанология до сих пор оставалась практически без внимания. Мне очень понравилась эта идея, и мне очень интересно этим заниматься, но книга пишется с огромным трудом: я едва нахожу для этого время.

– Если бы Вам пришлось выступить перед старшеклассниками, которым предстоит выбрать профессию, и Ваша задача была бы увлечь, заинтересовать их работой в науке, что бы Вы им сказали?

– Я бы честно сказал бы им, что в науке есть как большие плюсы, так и большие минусы. Наука позволяет все время развиваться. В огромном количестве сфер ты можешь довольно быстро достичь потолка, и вскоре становится скучно. А в науке постоянное развитие, обновление – это неотъемлемая часть работы. И это стимулирует полет фантазии, дает огромные возможности для внутреннего роста. А еще в науке гораздо больше свободы, чем во многих других сферах. Ведь как правило, ученый сам может выбирать свою карьерную траекторию. Но есть и минусы: высокий порог входа и меньшая «прибыльность», чем в каких-то других сферах. Поэтому наукой надо заниматься, только если тебе действительно интересно.

– Есть мнение, что наука и жизнь, иными словами частная жизнь и досуг, несовместимы. Существует ли для Вас такая дилемма?

– Знаете, в детстве я смотрел сериалы про милицию, где регулярно повторялась одна и та же сцена: сотрудник МВД сидит дома в окружении семьи, вдруг раздается звонок – он вскакивает и бежит на вызов. Эта сцена для меня всегда была хрестоматийным примером того, как работа может препятствовать частной жизни. В науке такого нет – рабочий процесс здесь куда более щадящий: это занятие не требует такой срочности, как в полиции или скорой помощи, можно частично работать из дома, больше времени находясь рядом с близкими. Да, наука поглощает все мое время, я постоянно о ней думаю, но для меня это любимое дело, которым я всегда рад позаниматься. И, мне кажется, что гибкость и «всепроникаемость», «вездесущность», отличающая научную деятельность, напротив, позволяет лучше встраивать свою работу в повседневную жизнь.

Наира Кочинян