Многие годы на страницах «Поиска» выступает профессор биологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова Александр КАПЛАН (на снимке), заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов.
И всегда с интереснейшими рассказами о прорывных исследованиях. Но на этот раз речь пойдет о конференции, проходившей в столице Непала Катманду, посвященной проблеме сознания животных. Заметим, уже второй, первая на эту тему была год назад.
В этот раз форум собрал 27 докладчиков с мировыми именами, включая трех российских, из 13 стран. А.Каплан, исследующий мозг человека, присутствовал в качестве приглашенного гостя с правом участия в дискуссии.
— Александр Яковлевич, почему сознание животных, а не человека? Чем эта тема привлекает видных ученых?
— Феномен сознания человека уже много веков, если не тысячелетий, занимает внимание философов и естествоиспытателей. И до сих пор остается предметом острых дискуссий не только нейрофизиологов и психологов, но и философов, физиков, даже юристов.
По мнению многих из них, зачатки сознания обнаружились в эволюционном ряду еще задолго до появления человека. Так не проще ли изучать основы сознания на животных? Не помогут ли эти исследования пониманию природы самого человека?
— Но как доказать, что у животных есть сознание?
— Сначала решим, что есть сознание. Значительная часть исследователей считает, что еще не настало время давать определение этому сложному понятию, но самое время уточнить его признаки, которые можно было бы выявить,
наблюдая за сложными формами поведения животных. Возьмем одно из простейших — гидру, сантиметровую трубочку с подошвой, ротовым отверстием и щупальцами. Ее поведение обеспечивают всего 5000 нервных клеток, и выглядит это довольно занятно.
Гидра вытягивается, чтобы захватить пищу, а при угрозе сворачивается. И каждое действо управляется отдельной сетью нейронов. Вопрос: может, все это она делает сознательно?
А у растений еще интереснее. Испанский профессор Пако Кальво привел аргументы их сложного поведения: на воздействия среды они откликаются не только движениями листьев и стебля, но и внутренними процессами.
Есть данные, что растения издают разные звуки, в зависимости от влажности почвы. Это все равно что автоматика, как выключение чайника, когда закипает вода. Поэтому большинство ученых не склонно приписывать растениям и простейшим животным элементы сознания.
— Может быть, есть критерии сознания?
— Таковых пока нет. Один из самых именитых участников конференции — кембриджский нейропсихолог Николас Хамфри — считает, что о наличии сознания можно говорить лишь в том случае, если животное способно не просто реагировать и анализировать, но еще и оперировать объектами своего внутреннего мира. Большинство исследователей признает, что для проявлений таких способностей нужна, как минимум, развитая сеть нервных клеток, способных обрабатывать, накапливать и резюмировать информацию.
— Но у гидры же есть нервная система!
— Да, но вопрос в ее сложности: 5000 ее нервных клеток против двух миллиардов у собаки и 86 миллиардов у человека вряд ли обеспечат нечто большее, чем простые автоматические реакции, например, принятие решения на будущее.
Способны ли гидры «переживать» негативные воздействия, скажем, ощущать боль и страх? Вопрос принципиальный, но на него ответа пока нет, так как внутренний мир гидры, как и субъективный мир человека, закрыт от стороннего наблюдателя.
— Кто из животных находится на более высокой ступени развития и как у них могут проявляться признаки сознания?
— Здесь в первую очередь важна сложность мозга, которая оценивается, например, по числу составляющих его нервных клеток. Скажем, у виноградной улитки их всего 20 тысяч, у рыбки данио-рерио — 10 миллионов. А в мозге сороки аж 750 миллионов. Столько же нейронов у кошек.
А чемпионом среди птиц стал Большой желтохохлый какаду — 2,2 миллиарда нейронов. Столько же у нашей любимой собаки. И для сравнения: миллионом нервных клеток обладает… таракан.
Получается, что по числу нейронов в сравнении с гидрой в этом ряду все животные уже могут иметь разнообразные навыки и формы поведения, что мы и наблюдаем. Так почему бы не предположить наличие у них сознания?
— Другими словами, у них есть сложный мозг, а стало быть, и большая память? Страшно подумать, но, возможно, они способны обучаться и обладают жизненным опытом?
— Способность к запоминанию и обучению демонстрируют живые существа на самых ранних этапах эволюции, та же гидра. Но даже виноградная улитка с ее 20 тысячами нейронов способна не только к обучению и запоминанию, но и к принятию решений, как свидетельствуют эксперименты российского участника академика П.М.Балабана.
А крупные моллюски, каракатицы, у которых уже почти 500 миллионов нейронов, явно демонстрируют наличие внутреннего мира. Действительно, если в закрытых контейнерах им на выбор предлагают креветки — вкусные и не очень — то, нажав соответствующую педаль, каракатицы предпочитают 1-2 минуты подождать пока откроется банка с вкусностями, чем сразу получить из другой банки не столь аппетитную еду. Так разве эти минуты предвкушения деликатеса не есть внутреннее переживание?! Отсюда вывод: каракатицы обладают сознанием.
— Неужели как и рыбы?
— По крайней мере, об этом на конференции говорил японский профессор Масанори Кода. В его экспериментах рыбки-чистильщики старались сбросить с себя прикрепленную исследователем легкую метку, обнаруженную при разглядывании себя в зеркале.
Это, считаю, больше, чем «голодать» в ожидании деликатеса, как каракатицы, здесь речь идет уже об эстетических «размышлениях», касающихся себя самих. И чем это не признаки сознания? Правда, не все ученые согласны с интерпретацией Масанори Кода, но окончательных доказательств присутствия или отсутствия сознания у рыб пока нет.
— Александр Яковлевич, обидно становится за человека. Его потеснили виноградные улитки, каракатицы, рыбы, не говоря уже о попугаях, дельфинах и обезьянах. У них, оказывается, есть едва ли не все признаки сознания. Что же отличает нас от всяческой живности? И почему наука до сих пор не решила, что такое сознание человека?
— Вполне возможно, что на следующей конференции речь пойдет именно об этом. И участники обязательно сосредоточатся на свойствах человека, которых нет у животных. Но здесь мнения ученых расходятся.
Лично я считаю, что человек обладает свойством, животным вовсе не присущим и в корне меняющим наше представление о сознании.
Человек владеет языком. Это благодаря языку мы не просто накапливаем сведения об окружающем мире и собственных ощущениях, но и создаем с его помощью новый мир у себя в голове. Мир до мельчайших подробностей о впечатлениях и понятиях, которые и обеспечивают неимоверное богатство языка человека. Операции с этими понятиями и есть мышление, которое лежит уже где-то рядом с сознанием, поскольку неминуемо приведет к самому субъекту мышления.
— Как бы вы теперь определили, что такое сознание?
— Конечно, в одиночку я не возьмусь за такую трудную проблему. Ведь по своей природе она мультидисциплинарная. Ей занимаются представители разных наук: нейрофизиологи, психологи, медики (это же они говорят: человек «потерял сознание» или «пришел в сознание»), этологи, социологи, философы и даже физики с математиками.
И где-то в перекрестии всех этих областей знания лежит решение проблемы. На мой взгляд, главное здесь — понять, что создает и поддерживает целостность психического мира, придает ему качества ментальной реальности, своего рода реконструкции внешнего мира. Тогда сознание можно было бы определить как процесс самоотчета о происходящем в ментальном мире.
— Вы не только участвовали в конференции, но и проводили в Непале собственные исследования.
— Да, по завершении конференции вместе с коллегами я занялся обычным своим делом — изучением деятельности мозга буддийских монахов при глубоких тантрических медитациях («Поиск» подробно писал об этом в №40, 2023).
Мои необычные испытуемые обладают навыками погружения в ту самую ментальную реальность, о которой мы только что говорили. В этих практиках есть свои регламенты перехода от одного состояния к другому, которые позволяют нейрофизиологу наблюдать за динамикой активности отдельных структур мозга на разных уровнях сознания, которые в буддийской науке классифицируются от грубого к наитончайшему. Очень интересно выяснить, какие структуры или какие типы взаимодействия этих структур откликаются на ментальные путешествия из текущей реальности в глубины накопленного опыта.
Инициатором и вдохновителем этих исследований стал Его Святейшество Далай-лама XIV. Это он рекомендовал нам для изучения именно те типы медитаций, которые ведут к постижению внутреннего «Я». Возможно, на этом пути исследования природы человека нас ждут бесценные находки.
Записал Юрий ДРИЗЕ
Фото А.Каплана
Нет комментариев